访谈录是 CHIMA 网站的一个新栏目，栏目以我与各位专家对话的形式，讨论一些大家共同关心的医疗信息化方面的问题，力求能够采访到一些业内知名的专家和热点事件的当事人，及时地报道给大家，也欢迎大家在论坛内就相关的问题进行讨论，对于关注度较高的问题，我们还会进行回访，该栏目也将是《 CHIMA 通讯》的一个核心栏目。

第一期我们采访到了中华医院管理学会的主任委员、北京协和医院信息中心主 任李包罗 教授。

孟：大家都知道，协和医院现在使用的这套 CHIS 系统（中国医院信息系统 — 众邦惠智）是您九十年代中期开发并引进协和医院的，请您介绍一下系统近十年来的应用情况，以及医院在哪些方面受益？在系统应用过程中又发现了哪些不足？

李：对，现在这套系统确实是在九十年代中期发展起来的，在当时，以 CHIS 为代表的这类系统的主要特点是：以解决医院的经济管理，提高医院效率为目的，采用 Client/Server 体系结构，自顶向下设计的一体化的管理信息系统。

现在当我们谈到这套系统的功与过的时候，我们要看到这套系统产生的时候的环境与土壤，而不是在十年以后评价他的优劣的问题。因为现在的情况确实是有了很大的变化，而十年以前 95% 以上的医院用的都是 XBASE 。

孟：也就是说都是单机版的？

李：也不一定是单机版的，是指以文件服务器、个人数据库系统为基础发展起来的医院应用。在当时这种应用的覆盖面已经很广了，比如协和医院的药库管理系统和病案首页管理系统在当时是很有名的，还有财务、核算、后勤物资等方面的，还包括涉及到临床的病理科的管理信息系统、检验科系统等等。总之都是部门级的系统，解决的是管理的问题，当时我们已经有了二十多个这样的信息系统，绝大多数都是我们自己开发的。

孟：那不是挺好的，为什么还要上 CHIS 呢？

李：大概在九十年代初期的时候，当我们这种部门级的系统发展了十年的时候，就停滞下来了。为什么呢？因为医院的需求变得越来越复杂，越来越向高端走。而这种部门级的系统之间信息不能共享的，系统的安全性稳定性也无法保障，在用户数量的支持、复杂业务的实现等方面都遇到了问题，对高层决策的支持就更不可能实现。这时候，大家就认识到，这样的系统开发的越多，对将来一体化的信息系统的建设越是一种阻碍。于是“集中”就成了当时的核心问题。

孟：那么是不是当时国内的其他的大医院也都碰到了类似的问题？

李：对，当时国内各家医院也都是同样的情况，没有一家是一体化设计的医院信息系统，也没有一家是基于大型商业化数据库的。在 93 年 CMIA 武汉大会上，当时的卫生部部长的陈敏章就指出：“乞今为止，我国一流的大医院尚没有称得上完整的一体化的医院信息系统的实际应用”。

９３年对于医院信息系统的建设就是一个分水岭，两年以后就出现了 CHIS 。 CHIS 是国内第一个基于 Client/Server 体系结构，采用大型的商业化的数据库，实现了一体化的医院信息系统。

孟：据我了解，同时代的产品还有“军惠”吧。

李：对，军惠要晚一年。之后的医院信息系统的设计就进入了一体化设计的时期。

李：如果说这类的系统有什么问题的话，我认为主要有两方面：一个是“深度”，一是“广度”。“深度”是指对高层决策的支持方面做的不完善，没有实现最初设想的一些功能，相当多的医院都是这样。当然造成这种情况的原因往往也不仅仅是系统本身的问题，不是说一个好的系统就能够解决高层管理和决策的问题，这是与医院的需求和管理理念是密切相关的。

孟：嗯，我感觉我们医院就存在这方面的问题，本来一体化设计的最大收益者应该是医院的高层管理者，可是似乎院方从来就没有提出过这方面的需求。

李：其实大家都想看到东西，想从中得到信息，但是需求很难明确，比如大家都知道核算是最重要的，但是怎么样实现核算？方法、步骤和政策都不明确，就很难实现。所有的事情，首先要是人会做的，机器才知道怎么做，这是一个基本的道理。人会做但是怕麻烦的，机器可以替代你，但是人都不知道如何去做的东西，你想让机器去实现，那是不可能的。有很多的问题是这一类的。

第二个问题是“广度”，当计算机管理信息系统的应用在医院取得了一定的成功以后，系统应用面的问题就成为了一个需要关注的问题。比如对临床的支持的问题，以及对更多的数据量的支持的问题，还有对更多的子系统支持的问题。这个“量”是十分巨大的。

孟： 您是指系统内数据量的增大和子系统的增多会对整个医院的信息系统的整体运行造成影响？

李：不仅仅如此，还包括用户数量的增多、用户更多的功能需求，这些增长都是十分迅速的。

今天，我们回首十年、十五年之前计算机在协和的应用情况，大家就会注意到我们走了有多远。如今在医院的很多部门，没有计算机是无法工作的。协和确实有很多的变化，作为一个随着信息系统的发展一路走过来的人，有些东西可能感觉不到，但以历史的观点来看，医院的信息化的步伐还是走的非常快的。

在“广度”方面，现在我们面临的主要问题就是把管理信息系统扩大到临床应用方面，但是这种扩大不应该是简单的开发新的应用系统的问题，而是涉及到系统平台的改造的问题，现在的情况与十年前我们所碰到的问题有些相似，那时我们由部门级的信息系统向一体化的信息系统过渡。今天我们又走到了这样一个十字路口，到了需要由量变到质变的时候了，如果说十年前我们所面对的挑战是“集中”的话，那么，今天我们面对的挑战就是“集成”， Centralization 和 Integration 是两个完全不同的概念。

孟：我原来也听您提到过，您认为将来的医院里面会有多家信息系统供应商分别作不同部门的系统，那么，难道我们要放弃这么多年辛辛苦苦建立起来的集中式的数据库，又回到了十年前的那种部门各自为政的状态了吗？ 我们还会有集中式的数据库吗？

李：从表面上看好像是这样，但是还是一定会有集中式的数据库，更重要的一点是会有一套系统之间进行数据交换的标准，这是最主要的。所谓“集中”是以数据库为核心的，而“集成”是指一个平台，这个平台纵向有很多层，横向可以连接不同的异构的数据库和不同的应用，这样的架构会成为下一代的医院信息系统的核心。这样的一种系统设计是近年来研究的重点，这件事要比我们十年前由部门级的信息系统向一体化的信息系统过渡时所面临的问题要复杂得多。

孟：据您了解，现在国内的医院有在这方面成功投入应用的案例吗？

李：还没有，大家都处在摸索的阶段。现在我们经常可以看到各家医院在应用的层次上会有一些不同的亮点。比如，我们常说某某医院的门诊系统很先进，某某医院新开发了什么新的子系统等等。我们协和医院医生工作站已经全面上线了，又在推广 PDA 的应用，这都是在原有系统应用上的一种扩展。我们现在急需上线的门急诊系统，也可以采用在原有系统的基础上扩展的方式，解决当前的窗口应用的问题，但这都是应用层次上的。

我们这里谈到的“集成”，要解决的不是近一两年的问题，而是未来十年的问题。协和医院三年后要扩大一倍，那时协和医院所运行的信息系统应当是可以适应今后十年发展的，就像我们如果在十年前不进行医院信息系统的一体化改造，仍采用 XBASE 结构去开发新的应用，比如医生工作站、护士工作站。那么，今天的就必定会面对失败和被淘汰。因为现在还有哪个医院的平台是基于 XBASE 的啊。

从今天往后看也是如此，在当前的基于 SQLServer 的 C/S 架构的应用也有一些是很突出的，但我们现在寻求的是核心部件的改造。是对医院今后十年有影响的事情。所以“集成”这件事情不是谁想出来的，而是医院信息系统发展到一定阶段的历史必然，医院信息系统变得越来越复杂，越来越庞大，涉及到的方方面面不是一个公司可以全面解决的了。

还有就是医院原有信息系统如何向新系统过渡的问题，医院信息系统已经变得如此的庞大和复杂，各个子系统之间都是有联系的，不可能在一夜之间就全部换成新系统的，而且还要保障整个医院信息系统 7*24 小时不间断的运转。所以我们也需要一个平台，把新的子系统插上去，与其他的系统磨合好了才能把旧的拔下来。

在“集成”方面，我们现在也在作试点的工作，要将我们老的 HIS 系统与 PIVA （集中配液系统）连接起来。 PIVA 要完成的任务就是从医嘱系统中把相关的医嘱提取出来，制成一个输液包，然后让病房把这个输液包拿回去为病人服务。当然许多医院也已经实现了 PIVA ，我们也可以在原有系统的基础上开发一个这样一个应用，但现在我们要尝试用“集成”的方法来实现它，我们选择的是一条比较艰难的渠道，之所以选这个题目，是因为这个系统至少涉及了三个系统的连接的问题，涉及到医嘱系统、 ADT 系统、和 PIVA 系统，涉及到双向的信息沟通、涉及的数据信息流程，我们会在一个规范的平台上实现它。如果我们把这个系统作通了，就在局部上实现了“集成”。我们就突入到了“集成”这个核心的技术领域了。

最近比较流行的研究方向还包括三层技术、消息队列技术、集中式的用户授权管理，还有标准的问题，都会对“集成”是有帮助。实际上，“集成”的问题不单单是摆在了医院用户的面前，对于其他的行业，在企业信息化过程中也存在同样的问题。这也从一个侧面说明，医院的信息化这个行业进步了，已经距离 IT 业的前沿阵地很接近了， IT 业正在研究的或者正在推广的最新的技术对我们都会有很大的影响。

孟： 协和医院现在正在病房推广使用 PDA 和腕带等等这些刚刚发展起来的 IT 应用，诸如此类，协和还会有什么新的举措？

李：这些技术的应用主要是为了使原有的和将来会有的应用更人性化，更方便、更容易被用户所接受，并不是影响医院信息系统发展的核心技术。而真正对我们有本质性影响的企业级的集成技术是我们需要关注的。将来究竟哪家医院能够走到大家的前列，走到旗手的位置，现在还看不好，但就现在来看还没有一家已经解决了“集成”的问题了。

刚才谈到的都是宏观上的形式，协和医院的发展脱离不了这个大形势，当前，我们既要在原有的平台上满足应急的需求，同时我们还要考虑在新的架构上的进行建设的问题。三年以后，协和医院扩大建设完成以后，信息系统应该有了一个台阶式的跃进。在北区和高干保健基地所使用的，应该是在完全崭新的体系架构上实施的信息系统，而不是对现有系统的扩充，这就是我刚才所说的里程碑式的进步。

孟：恩，协和医院的大发展一定会带动信息系统的发展。下面想和您谈一谈信息管理专业委员会方面的事情，专业委员会是在什么背景下成立的呢？

李：专业委员会的成立是个很久之前的事情了。最早我们的专业委员会是中华医学会医院管理专业委员会的计算机应用学组，大概十一二年之前，医院管理专业委员会就从中华医学会中独立出来了，成为了一个一级学会，就是现在的中华医院管理学会。信息管理专业委员会作为中华医院管理学会的一个分支机构，也随之成立。这期间，委员会的主要成员，宗旨目标都得到了延续，尤其是这几年，学会活动的影响力、学术研究的广度和深度都得到了增强。我认为我们的专业委员会是会有很好的发展前途的。在医院信息化这个行业，市场的容量虽然绝对值不大，但近年来的增长速度是非常快的，我们的专业委员会是其中一个十分活跃的团体。大家都知道美国的 HIMSS ，它最初也是从美国医院协会中分出来的，和我们专业委员会是一样的，每年 HIMSS 大会的参加人数都在两万人以上。

孟：我知道委员会近几年每年都要举办一次中华医院信息网络大会，今年的大会 7 月就要召开了，请您介绍一下信息网络大会的情况。

今年的 “ 中华医院信息网络大会 ” 已经是第 9 届了，中华医院信息网络大会每年比上一年在学术水平、参加人数、展会规模上都有进步，经过历年的努力，已经成为国内医院信息化的一个交流的重要平台。虽然说每年国内要开大大小小几十个类似的会议，但是 “ 中华医院信息网络大会 ” 可以说是规模最大的、学术水平最高的和大家最认可的。中国有 3000 多个县， 16000 多家县级以上的医院，如果我们的会议规模能够达到像放射科、心血管的年会一样的话，千人以上规模的会议指日可待，如果每个县都有一个人来参加我们的大会的话，加上展商，上万人的大会也不是不可能。

孟：关于 CHIMA2005 '的活动我们也在网站上开设了专栏进行了介绍，有新的消息，我们也会在网站上发布出来。近期有网友在网上提出想参与委员会的活动，如何才能加入信息管理委员会？或是参与委员会的活动呢？

李：信息管理专业委员会是中华医院管理学会的一个分支机构，加入中华医院管理学会就加入了信息管理专业委员会，委员会本身没有发展会员的权利，换句话说，信息管理专业委员会的委员都是从中华医院管理学会的会员中选出的。

我认为现在参与我们专业委员会活动的一个重要途径就是通过我们的 CHIMA 网站；将来可能还会办一本委员会的刊物，也将会是一种参与的途径；还有就是积极参与我们专业委员会在各省市的一些活动。最近各省一级的专业委员也陆续成立了，比如河南省、江苏省、四川省，还有广东省和上海市都是老牌子了。欢迎参与我们各省一级的专业委员会的活动和国家一级的活动。当然不同的活动有不同的参与方式，总的来说我们的委员会并不是一个严密的组织，我们是一个学术团体，会有不同的学术课题，以基本数据集的制定为例，我们很明确该课题组的成员是不针对个人的，是只针对集体的（医院或公司），我们不希望做成一个很松散的庞大的组织。（企业参加办法参看： http://www.chima.org.cn/mynews/data/148.htm ）至于其它一些公开的学术活动我们每年都会在中华医院管理学会的学术时间表排我们的活动，大家可以在中华医院管理学会的会刊《中国医院》上看到。我们也会把我们的学术活动在会前或者会后公布到网站上，以后会把信息发布的更及时更详细一些。比如今年我们每月都有学术活动，包括国内的和国际间的。

孟：关于基本数据集，我也有一些问题，首先，基本数据集是不是就是 HL7 的中国化？

李：不是。

孟：那么，我们制定基本数据集的目的是什么？

李： 基本数据集讨论的是一个数据元素标准化的问题， hl7 要解决的是信息交换的问题，我们是为信息交换提供一个基础， hl7 更关注的是信息的格式，我们更关注的是单个数据元素的内涵。

孟： 也就是说基本数据集并不是为了针对某一方面的实际应用来做的，而是为了将来的信息交换进行的基础研究？

对，主要就是为了将来的数据交换用，但这第一步不能解决数据交换的问题。

孟： 我明白您的意思了，我们的最终目的一是为了能够将 HL7 中国化，但现在要把基础打好。

李： 是的，所以我们也参照了英国的、澳大利亚的、美国的、加拿大的、马来西亚等国的类似的基本数据集的标准，我们也把 hl7 中涉及到基本数据集的内容抽取了出来，我们参考了一系列的先进国家的经验，但我们是从基础做起的。如果我们把基本数据集做好了，会对将来的信息系统的设计，数据库的设计起到指导的作用的。

孟： 那么现在这个项目进展情况如何呢？

李： 我们所制定的 V-1.0 版已经经过了个小组的讨论， V0.0 版预计在今年的年中制定出来。

孟： V0.0 版是正式版吗？

李： 不， V0.0 版是正式征求意见版，但是经过了 member 投票的版本。到时我们会在网站上公布这个版本。

孟： 真让人期待，那么这次对您的访问就到这里了，感谢您的时间！

李： 好，也感谢你所做的工作。